INTERVIU VIDEO Omul care a ieșit recent dintr-o închisoare din Siberia despre numele românești din documentele secrete ale Kremlinului

„Până acum câteva luni, stăteam într-o celulă de izolare într-o închisoare de maximă securitate din Siberia. Știu cum este să te trezești în fiecare dimineață, la ora 5:00, în această celulă minusculă”, spune Vladimir Kara-Murza, omul care l-a înfruntat pe Vladimir Putin. ”Nu există nicio îndoială pentru nimeni că regimul de la Kremlin i-a încurajat activ mai întâi pe domnul Georgescu și apoi pe domnul Simion”, spune Kara-Murza, într-un interviu pentru cititorii HotNews. 

• „Alegerile din România au fost foarte importante pentru oamenii din întreaga lume care încă mai cred în democraţie”

Vladimir Kara-Murza s-a născut la Moscova şi are 44 de ani. Este fiul jurnalistului rus Vladimir Alexeievici Kara-Murza, unul dintre criticii deschişi ai fostului dictator Leonid Brejnev şi un susţinător al reformelor din timpul lui Boris Elţîn.

Kara-Murza a continuat cariera tatălui şi a ajuns jurnalist încă de la vârsta de 16 ani. A fost corespondent la Londra, printre altele, pentru publicaţiile „Novye Izvestia⁠” şi „Kommersant”. Este unul dintre cei mai cunoscuţi editorialişti ai Washington Post – puteţi citit textele sale aici. 

În urmă cu trei ani, el era unul dintre cei mai importanţi politicieni de opoziţie din Rusia. Avea renumele că este protejatul politicianului liberal Boris Nemţov (unul dintre cei vizaţi pentru succesiunea lui Boris Elţin la conducerea Rusiei, asasinat în 2015) şi era vicepreședinte al organizației „Rusia Deschisă”, fondată de fostul oligarh Mihail Hodorkovski. Kara-Murza fost ținta a două incidente de otrăvire pe care le pune pe seama guvernului rus.

În aprilie 2022, Vladimir Kara-Murza a fost arestat şi condamnat la 25 de ani de închisoare pentru înaltă trădare, pentru că a criticat invazia rusă în Ucraina. A fost trimis în Siberia, izolat într-o celulă de ⅔ metri, unde se aştepta să-şi petreacă tot restul vieţii. A fost eliberat în august 2024, în cadrul unui schimb de deţinuţi între Moscova şi mai multe ţări occidentale. 

După eliberare, Kara-Murza şi-a continuat misiunea de a vorbi despre crimele regimului lui Vladimir Putin. În acest context a ajuns, săptămâna trecută, în România, la Black Sea and Balkans Security Forum, organizat de News Strategy Center, unde a vorbit despre Rusia pe care, de fapt, nu a lăsat-o niciodată în urmă. Kara-Murza a acordat un interviu pentru publicul HotNews.

„Nicio democrație nu este în siguranță atunci când KGB-ul încearcă să pună mâna pe ea”

HotNews.ro: Observ că sunteți păzit. De ce e nevoie de asta?
Vladimir Kara-Murza: Aceasta este o întrebare care ar trebui adresată Guvernului României. Sunt foarte recunoscător pentru detaliile de securitate, dar nu a fost inițiativa mea. A fost o decizie a guvernului României.

– Vă simțiți vreodată în pericol în timp ce călătoriți prin Europa?
– Încerc să nu mă gândesc la asta pentru că, dacă o faci, devii paranoic. Şi nu acesta este drumul pe care vreau să merg. 

Am fost otrăvit de două ori de serviciile de securitate rusești. Am fost trimis în Siberia, cu o sentință de 25 de ani de închisoare, unde puteau să mă omoare în fiecare zi în izolare. 

Într-un fel, înveți să trăiești cu aceste lucruri și le pui într-un sertar ascuns, pentru că, dacă îți petreci întreaga zi, întreaga viață, îngrijorându-te din cauza asta, vei fi paralizat și nu vei mai putea face nimic altceva. Iar eu am o mulțime de lucruri pe care trebuie să le fac. Așa că acel gând este plasat ferm într-un sertar din mintea mea și rămâne acolo.

Ce înseamnă „măsurile active” ale KGB în Occident

– În România, am trecut printr-o campanie electorală în care tema influenței ruse a fost constantă. Cu toate acestea, sunt mulți oameni care consideră că aceasta este o temă secundară. Aveți un mesaj pentru ei?
– Ei bine, nicio democrație nu este în siguranță atunci când KGB-ul încearcă să pună mâna pe ea. Știm din perioada comunistă, din era sovietică, că securitatea statului în Uniunea Sovietică, sub diferitele sale denumiri, NKVD, MGB, KGB și așa mai departe, nu numai că a reprimat propriul popor în interiorul țării, dar a încercat, de asemenea, să influențeze, să modeleze și să se implice în viața politică a altor țări, mai ales a democrațiilor din Occident.

Știm din arhivele care au fost parțial – din păcate, doar parțial – totuși declasificate în anii 1990, după prăbușirea regimului sovietic, cât de extinsă a fost această implicare a serviciilor de securitate sovietice. Obișnuiau să o numească „măsuri active”. Acesta era un termen folosit în jargonul profesional al KGB.

– Ce înseamnă ”măsuri active”?
– Ei încercau să planteze povești în ziarele occidentale. Încercau să discrediteze politicienii care nu le plăceau. Încercau să ajute și să promoveze politicienii care le plăceau și așa mai departe. Și continuă să facă acest lucru și în prezent, doar că având o actualizare serioasă a tehnologiei. Dacă au putut fi atât de activi și de eficienți în ceea ce făceau în anii 1970, doar imaginați-vă ce pot face astăzi cu toate tehnologiile, cu internetul, cu rețelele de socializare, cu totul, cu știrile care fac înconjurul planetei literalmente în câteva secunde.

Și știm sigur că actualul regim de la Kremlin, condus de Vladimir Putin, este implicat activ în interferența în afacerile suverane ale altor țări. Știm că sprijină în mod activ forțele politice din democrațiile occidentale. De obicei, este vorba fie de extrema dreaptă, fie de extrema stângă. Sunt cele două extreme.

De aceea, de fiecare dată când mă duc să depun mărturie la o audiere, de exemplu, într-un parlament al uneia dintre țările UE, știu întotdeauna că va exista un deputat, un membru al parlamentului, fie din extrema dreaptă, fie din extrema stângă, care se va ridica și va reproduce doar punctele de discuție pe care le puteți auzi la televiziunea de stat rusă în fiecare seară. Același lucru se întâmplă și cu România.

Ce spune despre Georgescu, Simion și Dughin 

– Cum?
– Nu există nicio îndoială pentru nimeni că regimul de la Kremlin i-a încurajat activ mai întâi pe domnul Georgescu și apoi pe domnul Simion. Alexandr Dugin, unul dintre principalii ideologi ai actualului regim de la Kremlin, a scris despre faptul că avem deja un plan: odată ce Simion va fi instalat președinte, avem multe planuri pentru România. A fost foarte important că acest candidat al lui Putin a pierdut.

Am avut o întâlnire cu președintele ales Nicuşor Dan aici, la București. Am început conversația noastră felicitându-l, pentru că am spus că victoria sa a fost importantă nu numai pentru mulți oameni de aici, din România, ci și pentru mulți oameni din întreaga lume, care încă mai cred în democrație și care încă mai vor să lupte pentru democrație și care vor ca democrația să învingă forțele care luptă împotriva democrației. Și ceea ce s-a întâmplat aici, în România, cu aceste alegeri prezidențiale a fost foarte important și, de asemenea, foarte optimist.

Arată că, în ciuda tuturor influențelor, a interferențelor și a ajutoarelor pe care aceste forțe le primesc de la regimul de la Kremlin al domnului Putin, forțele democrației sunt încă capabile să învingă. Aceasta este o lecție foarte optimistă.

„Veţi găsi o mulţime de nume româneşti în arhivele Kremlinului”

– Ați auzit de la cineva aceste puncte-cheie rusești aici, în România, cât timp ați stat aici?
– Aici mă întâlnesc cu oameni care nu ar repeta aceste puncte. Deci, nu, din fericire, am fost pus la adăpost de orice punct de vedere pro-Kremlin aici, în România. Dar sunt conștient că acestea sunt foarte răspândite, și nu numai aici, în România, ci și în Franța, în Germania, în Austria, desigur, în Ungaria, unde este domnul Viktor Orban, cel mai bun prieten al lui Vladimir Putin în Uniunea Europeană.

Aproape că nu există o țară în Occident în care regimul de la Kremlin să nu încerce să se amestece în politica sa internă. 

Și vă pot spune că, odată ce regimul Putin va dispărea şi odată ce toate arhivele vor fi declasificate – şi data viitoare chiar vor fi declasificate, nu vom repeta greșeala pe care generația precedentă a făcut-o în anii 1990, când o mulțime de arhive sovietice au fost ținute sub sigiliu –, cred că veți găsi o mulțime de nume familiare în aceste arhive, despre oameni care sunt conectați la Kremlin într-un fel sau altul, inclusiv nume din această țară.

„E o condamnare la moarte.” Cum arată pedepsele celor care îl contestă pe Putin

– Călătoriți în România, dar şi multe alte ţări din Europa, din întreaga lume. De ce faceți asta? Simțiți că aveți o responsabilitate?
– Vedeţi, până acum câteva luni, stăteam într-o celulă de izolare într-o închisoare de maximă securitate din Siberia. Știu cum este să te trezești în fiecare dimineață, la ora 5:00, în această celulă minusculă, de 2 pe 3 metri, unde ai doar patru pereți și o fereastră mică, cu bare metalice sub tavan, unde trebuie să-ți lipeşti patul de perete la ora 5:00.

Și tot ce poți face în restul zilei este să te plimbi într-un cerc mic, într-o celulă minusculă. Îți dau doar hârtie și pix pentru a scrie timp de o oră și jumătate pe zi. Nu mi-au permis să îmi sun soția sau copiii. Nu ai cu cine să vorbești, nu ai ce să faci, nu ai unde să te duci. Și aşa pare că va arăta tot restul vieții tale. Și nici măcar nu pot începe să descriu întunericul, negura în care exiști în această situație.

Ei bine, eu și alte 15 persoane am fost salvați prin acest miracol al schimbului de prizonieri care a avut loc vara trecută, datorită guvernelor american și german – fostele guverne american și german, ar trebui să adaug. Dar există mii de oameni, concetățenii mei ruși, care încă se trezesc la 5:00 dimineața, care încă se plimbă prin celula mică, care încă își fixează paturile de perete, care încă nu pot comunica cu cei dragi. Și pentru mulți dintre acești deținuți politici din Rusia, situația este din ce în ce mai urgentă.

Șapte ani de închisoare pentru că a cerut un minut de reculegere

– Vă rog să explicaţi…
– Nu este vorba doar despre o încarcerare ilegală, motivată politic și nedreaptă. De fapt, este vorba despre viață sau moarte. 

Așa cum este, de exemplu, pentru Alexei Gorinov, care este deputat municipal la Moscova, care, la începutul războiului pe scară largă din Ucraina, a venit la ședința consiliului său districtual din centrul Moscovei și a cerut un minut de reculegere în memoria copiilor ucraineni care sunt uciși de bombele rusești. A fost condamnat la șapte ani de închisoare pentru asta. 

Acum este în drum spre Siberia de Est cu transportul prizonierilor, infamul vagon Stolypin. Are 60 de ani, îi lipsește o parte din plămân și tocmai a fost diagnosticat cu tuberculoză. Pentru el, aceasta este o condamnare la moarte și există mulți oameni ca el.

„Simt această responsabilitate, pentru că am fost salvați din iadul gulagului lui Vladimir Putin”

-Și răspunsul?
-Iar răspunsul la întrebarea dvs. este că trebuie să îi scoatem pe acești oameni de acolo. Timp de mulți ani, chiar înainte de a fi eu însumi în închisoare, m-am implicat în apărarea prizonierilor politici, pentru că nu este în regulă în secolul 21, într-o țară europeană sau în orice altă țară, să închizi oameni doar pentru că se întâmplă să nu fie de acord cu guvernul. 

Aceasta este realitatea Rusiei lui Putin de astăzi. Dar acum o pot simți pe propria piele, dacă vreți.

Așa că, da, îmi doresc mai mult decât orice să mă așez pentru a petrece timp liniștit cu familia mea, cu soția și cu copiii mei. Dar sunt atât de mulți oameni de salvat, sunt atât de multe de făcut și, da, ați avut dreptate să folosiți cuvântul responsabilitate. 

Chiar simt această responsabilitate, pentru că am fost salvați din iadul gulagului lui Vladimir Putin, datorită acțiunilor internaționale în numele nostru. Ei bine, acum mă simt responsabil să pledez pentru alți oameni pentru a mă asigura că îi salvăm și pe ei.

Rețeaua rusească în Uniunea Europeană

– Puteți descrie cum arată, în descrierea dvs, influența rusă într-o țară în care Putin are interese?
– Ei bine, există lucruri pe care le știm deja. Știm, de exemplu, că în urmă cu câțiva ani, Frontul Național, partidul de extremă dreapta din Franța, condus de Marine Le Pen, a primit un împrumut de mai multe milioane de euro de la o bancă conectată la Rusia. 

Știm că, anul trecut, unul dintre agenții Alternative für Deutschland, partidul de extremă dreapta din Germania, a fost demascat ca agent al guvernului rus. 

Știm că mașina de propagandă a Kremlinului lucrează în mod activ pentru a ajuta cu mesaje de informare – sau ar trebui să spun mesaje de dezinformare –, aceste forțe care îi sunt favorabile lui Putin și care sunt susținute de Putin. Dar ceea ce știm acum sunt doar fragmente de informații. Acesta este doar un mic vârf al unui iceberg foarte mare.

Și, odată ce regimul Putin va dispărea, odată ce toate arhivele vor fi declasificate și publicate, vom vedea o mulțime de informații interesante despre cum operează acești oameni, dacă au fost bani plătiți – sunt sigur că au fost și cred că într-o zi vom ști acest lucru –, care a fost raționamentul lor și toată funcționarea internă a acestei mașinării.

Am menționat deja că, în anii 1990, doar o foarte mică parte din arhivele comuniste din era sovietică au fost declasificate. Dar chiar și acea mică parte care a fost declasificată a avut un impact enorm.

Tradiția milioanelor scurse dinspre Kremlin înspre Europa

– Daţi-ne un exemplu, vă rugăm.
– De exemplu, în timpul procesului de la Curtea Constituțională din 1992, când Partidul Comunist a mers în instanță împotriva președintelui Boris Elțîn, contestând decretul său de interzicere a Partidului Comunist, au existat unele documente din arhiva fostului Comitet Central al Partidului Comunist care au fost declasificate și făcute publice. Și multe dintre aceste documente aveau de fapt legătură cu operațiunile sovietice de influență externă, cu modul în care acestea funcționau. De foarte multe ori, asta însemna un lucru atât de banal precum a plăti oameni cu bani, la propriu.

De exemplu, a existat un document în acea arhivă care a fost publicat în 1992 și care arăta că, în 1984, în timpul grevei minerilor britanici împotriva guvernului lui Margaret Thatcher, Biroul Politic (al Partidului Comunist al Uniunii Sovietice, n.r.) a autorizat plata a un milion de dolari americani către minerii aflați în grevă pentru a se asigura că aceștia continuă să protesteze împotriva lui Thatcher.

A existat un document, un raport intern al Biroului pentru afaceri internaționale al Comitetului Central către Biroul Politic al Partidului Comunist al Uniunii Sovietice, care descria încrederea reciprocă și colaborarea strânsă dintre regimul comunist de la Moscova și Kalevi Sorsa, care a fost mult timp prim-ministru al Finlandei. 

La momentul publicării acestui document, Sorsa era încă activ în politică. Era, de fapt, candidatul principal în alegerile prezidențiale finlandeze. Iar când acest document a fost publicat, a trebuit să se retragă în rușine, să părăsească politica și să se retragă din campania electorală.

Imaginați-vă ce impact ar avea dacă ar fi publicate mai multe documente. Data viitoare ne vom asigura că vom publica toate documentele. Cred că veți găsi acolo o mulțime de informații interesante care privesc și țara dumneavoastră.

„Adevărul e cea mai puternică armă împotriva interferenţei ruseşti”

– Vorbiti despre Marea Britanie, despre Franța, despre Germania, dar cum ar trebui să răspundă o țară ca România la acest tip de interferență rusească?
– Cred că cea mai puternică armă aici este transparența. Cea mai puternică armă împotriva propagandei și dezinformării este adevărul. Evident, nu avem documentele acum, dar există încă o mulțime de fapte care pot fi dezvăluite. Există încă o mulțime de informații care pot fi publicate. Și cred că, pentru a contracara aceste operațiuni ale regimului Putin, trebuie să ne asigurăm că oamenii știu despre asta.

Îmi imaginez că niciun cetățean din nicio țară nu ar fi fericit că niște străini, oricine ar fi ei, să se amestece și să decidă rezultatul alegerilor sau să se amestece în viața politică internă. Și cred că, cu cât mai mulți oameni știu despre acest lucru, cu atât mai eficientă va fi apărarea împotriva acestor tipuri de măsuri active, pentru a folosi jargonul epocii comuniste.

„În mintea lui Putin, ţara dumneavoastră încă face parte din sfera de influenţă”

– De ce ar fi Putin atât de interesat de România? Mă refer în special la România.
– Ei bine, în primul rând, Putin este interesat de orice țară din Uniunea Europeană și NATO. Oricare. Pentru că, pentru el, este teritoriu inamic și vrea să submineze inamicul din interior pentru a-l slăbi. Acesta este motivul pentru care face acest lucru în toate țările pe care le-ați menționat: în Germania, în Franța, în Marea Britanie, în Austria și așa mai departe.

Dar nu uitați că el este un ofițer KGB sovietic. Voiam să spun fost ofițer al KGB-ului sovietic, dar, după cum spun chiar ei, nu există foști ofițeri KGB. Odată KGB, mereu KGB – și cred că acest lucru este absolut adevărat.

Putin a declarat deschis de mai multe ori că el consideră dizolvarea pașnică a Imperiului Sovietic drept, citez, „cea mai mare catastrofă geopolitică a secolului XX”. Secolul XX, vorbim despre un secol care a avut două războaie mondiale, Holocaustul și crime inimaginabile și orori, crime împotriva umanității. Dar, pentru el, cel mai rău lucru care s-a întâmplat a fost disoluția pașnică a Imperiului Sovietic.

În mintea sa, țara dumneavoastră face încă parte din sfera sa de influență. El încă mai vede acea hartă din 1988, cu toate țările din Pactul de la Varșovia, cu acea linie care le separă de țările NATO, aceasta este lumea în care el încă mai trăiește.

”Dar, mental, toți trăiesc cu această hartă” 

– Chiar există această hartă la Ambasada Rusiei de la Bucureşti…
– Nici măcar nu știam asta! Dar, mental, toți trăiesc cu această hartă. Chiar dacă România este o țară UE şi NATO, dar este, de asemenea, o țară care, în timpul vieții lui Putin, încă făcea parte din sfera de influență sovietică. Deci el încearcă să facă tot ce poate pentru a recrea acea sferă de influență, încearcă să facă tot ce poate pentru a recrea acel imperiu căzut.

Nu va reuși să facă acest lucru, pentru că… ei bine, pentru că există un timp pentru toate. Iar acesta este secolul XXI, nu mai e timpul imperiilor totalitare. Nici nu va putea să rămână la putere pentru totdeauna. Regimul său va cădea. Dar cu ce preţ se va întâmpla asta? Cu ce preţ se întâmplă deja, cu toate morţile care au avut loc în timpul mandatului lui Putin și direct din cauza acțiunilor lui Putin? Aceasta este cea mai importantă, cea mai tragică întrebare.

Critici la Donald Trump

 – Cum vedeți viitorul relațiilor dintre SUA și UE, în contextul războiului din Ucraina, având în vedere că președintele Trump a declarat, vineri, că va recomanda Cabinetului său introducerea unei taxe vamale de 50% pentru mărfurile din UE?

– Timp de mulți, mulți ani, multe decenii, de fapt, pentru întreaga perioadă a Războiului Rece și după aceea, Statele Unite ale Americii au avut acest titlu informal, această mantie informală de „lider al lumii libere”. Cred că este mai mult decât clar că, sub conducerea domnului Trump, Statele Unite ale Americii nu mai au dreptul la acest titlu.

Trump este în mod deschis de partea lui Putin în ceea ce privește războiul din Ucraina. Curtează în mod deschis dictatorii din întreaga lume. Învinovățește efectiv Ucraina pentru acest război, când Ucraina a fost cea care a fost atacată de Putin. Distruge tot ceea ce a stat la baza politicii externe a Statelor Unite timp de decenii. 

A distrus deja întregul sistem de asistență internațională pentru democrație și drepturile omului. Distruge sistemele media internaționale ale Statelor Unite care au fost atât de importante pentru țări precum a voastră și a mea în timpul Războiului Rece, când atât de mulți oameni se bazau pe aceste posturi de radio ca fiind singura sursă de informații obiective și veridice. Și mulți oameni încă o fac, de exemplu, în țara mea, pentru că nu există mass-media independentă în Rusia. Iar Trump distruge toate acestea.

Pentru mine, este absolut clar că Statele Unite ale Americii, sub conducerea lui Donald Trump, nu mai au niciun drept la acest titlu de lider al lumii libere. Și cred că este foarte, foarte important ca Europa, Uniunea Europeană, să se ridice, fermă, la înălțimea provocării și să-și asume acest titlu de lider al lumii libere. Pentru că, dacă mai există vreo speranță că valorile și principiile să fie lăsate în afacerile internaționale și în politica internațională, ea vine din această parte a Atlanticului, nu din cealaltă.

Kara-Muza: Epicentrul speranței e în Europa

– Fără niciun sprijin militar sau forţă militară?
– Ei bine, nu este vorba doar despre hard power, ci și despre soft power. Și, de fapt, am fost foarte bucuros acum câteva zile să aud vestea că Uniunea Europeană va interveni pentru a crea un fond de urgență pentru a încerca să mențină pe linia de plutire Radio Liberty/Radio Europa Liberă, care, din fericire, are sediul la Praga, nu în America, așa că nu îl pot închide fizic. Ei pot doar să refuze finanțarea. Și vedem că europenii se implică și se ocupă de acest lucru.

Știm că, în toți acești peste trei ani de invazie la scară largă a Ucrainei, dacă luăm la un loc asistența acordată de toate țările europene, aceasta a fost de fapt mai mare decât asistență americană pentru Ucraina.

Diferenţa e foarte clară. Pentru domnul Trump, în SUA, este vorba doar despre tertipuri, despre câștig, despre beneficii, despre realpolitik. Și mi-ar plăcea să cred că aici, pe acest mal Atlanticului, în Europa, principiile și valorile își mai au locul în afacerile externe și în politica internațională. Și, dacă putem spera că aceste principii și valori își vor mai păstra locul, această speranță se află în Europa.